Paweł Goleń, blog - Formularz komentarzy "Magiczne myślenie zakazami"

Marcin Korbiel: Magiczne myślenie zakazami

nospam@example.com (Marcin Korbiel) — Sun, 11 Sep 2011 20:14:50 +0200

Czytając ten wpis przypomniało mi się co czytałem w jednej fachowej książce. Było tam pokazane jak śmiesznie jest oczekiwać od drugiego człowieka ze ma ten sam punkt widzenia. Czy jak w tym wpisie że będzie respektował zakazy. Jest rzesza ludzi którzy robią na przekór, co jest normalne i małych dzieci: powiesz im "nie ruszaj" to właśnie weźmie do reki to czego Ty nie chcesz aby brało.

Paweł Goleń: Magiczne myślenie zakazami

nospam@example.com (Paweł Goleń) — Sun, 15 May 2011 12:30:18 +0200

Do tak długiego komentarza, który w dodatku zawiera kilka wątków, odniosę się chyba dopiero w kolejnych wpisach :) Chyba istotną kwestią będzie tutaj prywatność i tego, jak ją zdefiniujemy. Mnie bardzo nie podoba się fakt zbierania informacji na mój temat w wielu miejscach. Zdaję sobie sprawę, że żyjąc w takim a nie innym społeczeństwie trzeba się godzić na pewnego rodzaju kompromisy. Z drugiej strony bardzo irytuje mnie chęć zbierania jak największej ilości danych, bo się może przydadzą, zwłaszcza jeśli aktywność związane ze zbieraniem tych danych ma charakter jednorazowy (bo chcę spróbować czegoś nowego). OK, na razie kończę, bo miało być we wpisie, a nie w komentarzu :)

rozie: Magiczne myślenie zakazami

nospam@example.com (rozie) — Sun, 15 May 2011 08:26:58 +0200

Jak pisałem, obecne kary to w znacznej mierze wyraz bezsilności. I braku skutecznych działań, zarówno ze strony klubów, jak i policji. Z tym DoS to też nie do końca, bo koszt działań B jest taki jak A, a koszty powinien ponosić nie A, tylko klub (zwrot części opłaty za karnet). Prawda jest taka, że jest szerokie przyzwolenie społeczne na zachowania zadymiarzy. Zaczyna się od eskortowania za publiczne pieniądze agresywnego tłumu na stadion, niewyciąganie konsekwencji za zniszczenia, brak reakcji ludzi na stadionie, ochrony i policji na niewłaściwe zachowania (tak, to nie jest tak, że nagle jest zadyma, to się eskaluje), brak reakcji klubu... Prywatność - całkowicie się nie zgadzam. W tej chwili informacje kto komu kibicuje też są gromadzone, poza jakąkolwiek kontrolą. Są nagrania (nie tylko z monitoringu i policyjne), jest(?) sprawdzanie środowiska przez policję, dziennikarzy i kibiców drużyn przeciwnych. I informacja nie ma wcale być publiczna. Ma być dostępna klubowi na warunkach określonych przez ustawę o ochronie danych osobowych. Równie dobrze mogłeś napisać, że dane członków klubu Ikea Family są publicznie dostępne (dokładna analogia, takie Macro czy Selgros też wymaga(ły) karty, by w ogóle zrobić tam zakupy ale mniej dokładna analogia, bo wymaga też zarejestrowanej działalności gosp.). Zadymy w innym miejscu? To tak nie działa. Problem dotyczy w tej chwili wyłącznie piłki nożnej. Uwarunkowania psychologiczne i wcześniej wspomniane przyzwolenia, plus "tradycja" zadym na meczach - po prostu część ludzi nie idzie kibicować, a przynajmniej nie w sposób wykluczający zadymę. Przynależność do grupy (samo istnienie grupy), "wroga" grupa, identyfikacja wizualna, emocje (adrenalina). Zawsze potrzebujesz tych czynników, żeby mieć grupową zadymę. Tak z doświadczenia - psychologii tłumu się nie znam, ale trochę koncertów zwiedziłem, więc widziałem jak to działa (łącznie z nieprzemyślanymi zachowaniami ochrony i doprowadzaniem kilkudziesięciu osób do granicy agresji). Dlatego potrzebujesz policji/ochrony do ochrony imprez masowych (przy czym dobra ochrona to taka, która wyeliminuje w dyskretny, skuteczny sposób pojedyncze jednostki "zapalne"), a nie do zakupów w supermarkecie. Podczepianie, niespełnione nadzieje itp. - za małą mam wiedzę w tym temacie, ale IMO to się nie wyklucza z tym, o czym piszę (patrz wyżej o "zapalnych" jednostkach). Zgadzam się, że w znacznej mierze psychologia i socjologia mają wpływ, ale to nie wyklucza oddziaływania przez klub kibica. I niekoniecznie finansowego - mogą mieć swój kodeks honorowy (AKA regulamin), mogą mieć wewnętrzne zasady i stopniowanie np. rosnące ze stażem w KK zniżki na karnety czy wymaganie członków wprowadzających (także ponoszących jakieś tam konsekwencje) do przystąpienia (spotykane w różnych stowarzyszeniach; odpowiadające naturze - jak przyprowadzasz kogoś nowego na domówkę, to do pewnego stopnia odpowiadasz za niego). Tak czy inaczej, w tej chwili jest to załatwiane IMO w najgorszy sposób. Poczynając od tego, że kibiców domyślnie traktuje się jak zadymiarzy (kraty, eskorta, riot squad w pełnej gotowości do pilnowania). TBH, przygotowana do zadymy policja budzi i u mnie pewien poziom agresji. I są pierwszym "wrogiem" (wyróżniającą się grupą), którą każdy idący na mecz spotka, i która podnosi adrenalinę. W temacie skutecznej kontroli zadym: http://www.youtube.com/watch?v=8fitl4ARpIc Mała liczba policji, w standardowym wyposażeniu (nie riot squad), szybka eliminacja jednostki "zapalnej". Oczywiście jak u nas w kraju w Szczecinie kiedyś policja w podobny sposób zareagowała na próbę "odbicia" zatrzymanego zadymiarza (tj. wyjęła broń ostrą), to była wielka afera, że "tak nie można, bo mogło dojść do tragedii". Oczywiście ze świadomością, że do tego trzeba mieć odpowiednich ludzi (riot squad się nie nadaje, zresztą AFAIK im się wręcz zabiera broń palną). No i zacząć od psychologii i poczucia wartości u policji - polska policja jest najbardziej agresywną, konfrontującą, nieprzyjazną i traktującą ludzi z góry, jaką spotkałem. Brak konsekwencji w działaniu, brak reakcji na szkodliwe zachowania w stosunku do "silniejszych" i nadmierna reakcja na drobne wykroczenia w stosunku do "słabszych". Tak, uogólniam.

Paweł Goleń: Magiczne myślenie zakazami

nospam@example.com (Paweł Goleń) — Sun, 15 May 2011 01:29:10 +0200

Jedno uzupełnienie: nie uważam, że KAŻDE zdarzenie 'dziwne' (np. strzelaniny w szkołach) wynikało z braku poczucia własnej wartości przez osoby stojących za takim zdarzeniem. Często sprawcy takich zdarzeń mają właśnie bardzo wysokie mniemanie na swój temat.

Paweł Goleń: Magiczne myślenie zakazami

nospam@example.com (Paweł Goleń) — Sun, 15 May 2011 01:21:34 +0200

Czy ja wiem. Wyobraźmy sobie dwóch kibiców: A i B. Jeden (A) jest praworządny i przestrzega wszystkich przepisów podczas gdy (B) chodzi na stadion głównie w celach rozróbowych. Jeśli (A) zapłacił za karnet i nie może go wykorzystać z uwagi na zachowanie osobnika (B), to coś jest nie tak. To jest czyste DoS, który (B) przepuszcza na (A). I (A) czuje się (w zasadzie słusznie) pokrzywdzony, bo nie może uczestniczyć w imprezie, za którą zapłacił. Albo jeszcze lepszy przykład: C przepuszcza na A (i w pewnym stopniu B), gdzie C jest kibicem "wrogiego" klubu i robi na złość (finansowo) "A". To jest czysty DoS pozbawiający konkurencję dochodów z biletów. A z kolei jeśli będziesz optował za kartą kibica, to pozbawiasz ludzi prywatności. Dlaczego "prywatną" informacją ma pozostać to, w coś kto (nie)wierzy, ale publiczną (bo rejestrowaną) informacją ma być to, kto komu kibicuje? Zresztą jeśli nie może być rozrób na stadionach, to rozróby mogą być w dowolnym innym miejscu, efekt może być ten sam. Wówczas trudniej jest udowodnić, że za rozróbę nie są odpowiedzialni kibice drużyny (A), ale poszywający się pod nich kibice drużyny (C)... Tak, kluby mają możliwości wpływu na swoich "fanów", ale to nie do końca wychowują ich. Moim zdaniem cały problem zaczyna się wcześniej, kiedy osobnicy "rozróbowi" stwierdzają, że "ich" klub jest "projekcją" ich ambicji. To trochę tak, że jeśli jesteś "dupą wołową", to chcesz się podpiąć pod tych, którzy odnoszą sukces (bez większego znaczenia, czy to jest Małysz, Kubica, czy Radwańska). Jeśli twoi idole nie odnoszą sukcesów, to zawsze możesz ich ukarać (patrz: groźby wobec piłkarzy), albo po prostu spuścić w......l kibicom "wrogiego" klubu. Jeśli znasz swoją wartość, to nie musisz tak bardzo szukać substytutów własnej pozycji społecznej (może lepszym określeniem byłoby: stadnej). Jeśli masz problemy i szukasz kogoś, kto będzie odnosił sukcesy za ciebie - no cóż... Moim zdaniem zawsze znajdzie się jakaś jednostka, która będzie chciała pokazać swoje "uwielbienie" do danego "idola" (lub niechęć wobec "wrogiego" idola) w sposób społecznie nieakceptowany. Choćby tak, jak w przypadku zabójcy Narutowicza.

rozie: Magiczne myślenie zakazami

nospam@example.com (rozie) — Sat, 14 May 2011 19:15:47 +0200

To nie jest odpowiedzialność w rozumieniu KK. I nawet nie tyle mamy do czynienia z karą, co pozbawieniem przywileju (oglądania meczu na żywo) w przypadku kibiców. I standardową, AFAIK przewidzianą regulaminem rozgrywek, karą dla klubu. Nie żebym popierał taką formę (bo jest to wyraz bezsilności, w znacznej mierze), ale też nie dramatyzuj. Klub ma trochę większe możliwości wpływu na zachowanie kibiców (i ich uczestnictwo w kibicowaniu, ot choćby dyscyplinarne wywalenie z klubu kibica i pozbawienie zniżek), niż organy państwowe. Wystarczy chcieć (ot, choćby domyślne ceny karnetów raz 5, obecne ceny tylko dla członków KK).

Paweł Goleń: Magiczne myślenie zakazami

nospam@example.com (Paweł Goleń) — Sat, 14 May 2011 10:14:35 +0200

Ale odpowiedzialność zbiorowa już została wprowadzona. Przez wybryki pewnej grupy wszyscy kibice nie są wpuszczani na mecze. A przynajmniej nie kibice gości.

rozie: Magiczne myślenie zakazami

nospam@example.com (rozie) — Sat, 14 May 2011 09:40:39 +0200

E, proste wytłumaczenie jest pt. "porwali mnie ze sobą". "Taki duży łysy w koszulce czerwonej z takim małym łysym[1] chudym w koszulce białej[2] zaciągnęli mnie z grupą." OK, może będziesz musiał się zgłosić z tym porwaniem na policję, ale jeśli zgłoszą się wszyscy, to po zawodach - nadal nie wiedzą, kto był porwany, a kto porywał. Chyba, że chcesz wprowadzić odpowiedzialność zbiorową, ale to jakby inna kwestia. [1] Tu wzmacniamy stereotypy, że jak łyse to złe i skore do przemocy. Lub odwrotnie. [2] Podstawić kolor koszulek dominujących w sektorze.

Paweł Goleń: Magiczne myślenie zakazami

nospam@example.com (Paweł Goleń) — Wed, 11 May 2011 07:43:37 +0200

Zupełnie nie myślisz kreatywnie z tym RFID :) Przecież "wystarczy" wymagać, by kibic w trakcie meczu przebywał na określonym obszarze (sektor, w którym ma siedzenie) a samo oddalenie z niego zrobić przestępstwem (albo co najmniej wykroczeniem). Niech potem udowadnia, że nie jest wielbłądem. Całość okrasić sprawdzoną techniką wypowiedzenia "wojny" (patrz: "wojna z terroryzmem") i wszystkie zarzuty odnośnie łamania praw człowieka pięknie będzie można uzasadnić troska o bezpieczeństwo, wyższą koniecznością i tym podobnymi wzniosłymi hasłami.

rozie: Magiczne myślenie zakazami

nospam@example.com (rozie) — Wed, 11 May 2011 07:26:06 +0200

Problem z rozróbami na stadionach (i w drodze na nie) jest o tyle żałosny, że jest działający, czekający na wykorzystanie sposób jego rozwiązania (patrz UK). I nie potrzeba tu żadnej magii czy zaawansowanej technologii (nawiasem, w tłumie taki RDIF nie identyfikuje konkretnego sprawcy czynu, najwyżej pozwoli stwierdzić, że był w danej grupie, ale to za mało), wystarczą kamery (cóż, jednak takie, na których będzie coś widać) i egzekwowanie kar. Świetnym miejscem prewencyjnym dla zadymiarzy na czas meczu jest... posterunek. Prawo polskie przewiduje karę(?) w postaci konieczności okresowego zgłaszania się na nim. Tylko pewnie problem, bo ktoś na posterunku musiałby do obsługi zadymiarzy zostać. Po godzinach.